Pablo Semán explica la masividad de la despedida del Indio Solari en clave política

La Argentina atraviesa una etapa de fuertes transformaciones sociales y políticas marcada por el deterioro económico, la fragmentación de los vínculos comunitarios y las dificultades de representación de los espacios tradicionales. A partir de su entrevista en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190), Pablo Semán explica la masividad de la despedida del Indio Solari en clave política y sostiene que su figura logró interpretar un malestar social profundo que hoy se expresa en nuevos quiebres, en el avance del mileísmo y en la crisis de las identidades colectivas.

El sociólogo y antropólogo especializado en culturas populares, religiosidad, política, música y formas de vida de los sectores populares, Pablo Semán, es investigador principal del CONICET y profesor en el Instituto de Altos Estudios Sociales (IDAES-UNSAM). Sumado a eso, en los últimos años ganó gran visibilidad pública por sus estudios sobre el ascenso de la nueva derecha y el fenómeno de Javier Milei. Además, es autor de numerosos libros y artículos académicos sobre religión, cultura popular y política, y recibió el reconocimiento de la Fundación Konex con el Diploma al Mérito en Ensayo Antropológico y Sociológico en 2024.

Me parece que además es uno de los más agudos explicadores antropológicos de esta crisis que nos toca vivir desde antes. Incluso podría decirse que fue uno de los que anticipó lo que iba a suceder. Acaba de escribir un artículo muy interesante en Le Monde Diplomatique donde dijo: “La oposición tiene que construir un hospital del alma”. Y también había dicho: “El Indio Solari fue el mejor sociólogo”. ¿Sería el Indio Solari parte de ese hospital del alma que hubo en los últimos años?

Lo que decía más precisamente era que era el mejor sociólogo de su propio fenómeno.

¿De alguna manera sintetiza una parte de la Argentina?

Yo creo que durante muchísimo tiempo, no solamente en los últimos dos años, no solamente en los últimos veinte, sino muy probablemente desde la crisis de los años ochenta, incluida la hiperinflación y la salida menemista, una buena parte de la sociedad viene acumulando sufrimiento y, a su vez, un distanciamiento del Estado y de la política.

En esos sufrimientos personales se encuentra como el grado cero, no sé si de la política, pero al menos del contacto humano y del lazo social. Yo creo que el Indio fue alguien que escuchó ese crujir de la sociedad argentina. No porque lo tuviera como plan, sino porque en la historia de Patricio Rey y sus Redonditos de Ricota, y después en la del Indio Solari como solista, ocurrió un fenómeno increíble, que es la captura de una banda por un público.

Era una banda de rock que tocaba en lugares de culto, llena de referencias eruditas. Si uno lee, por ejemplo, la revista Cerdos & Peces, que era parte del mundo intelectual de Los Redondos, había referencias a Georges Bataille, a Gilles Deleuze, a toda la filosofía posestructuralista, a un anarquismo muy erudito y renovado respecto de los principios del siglo XX.

Y esa misma banda se encuentra con un público que venía de las canchas de fútbol, de los barrios, y ellos aprendieron a administrarlo. Casualmente, hoy estaba viendo algún video que nunca había visto de una de las primeras veces que tocaron para un público masivo. Ahí uno va viendo cómo el Indio Solari y la banda en general, pero sobre todo el Indio Solari, van ensayando formas de guiar a ese público que, insisto, Solari fue conociendo, atendiendo y al que le fue hablando con palabras sobre sus crisis sociales y personales.

Y en ese sentido sí funcionaba como un hospital del alma. Yo extendía esa metáfora porque, además, lo que escribía en Le Monde Diplomatique respecto de la oposición apuntaba a la misma idea: este es un momento en que una muy buena parte de la sociedad argentina está sufriendo muchísimo y a la cual a la política le resulta difícil acercarse. Entre otras cosas, porque las aproximaciones de la dirigencia política a ese sufrimiento muchas veces son instrumentalizadoras o son mal vistas por parte de la población, dada la trayectoria de quienes se acercan.

El propio fenómeno de Los Redonditos y de Solari, ¿no es síntoma del fenómeno argentino? Es decir, hay una paradoja allí explicada.

Yo creo que esa situación de muchísimo sufrimiento social, que necesita una aproximación reparadora y una escucha atenta que no sea inauténtica, es una necesidad generalizada. Eso es lo que llamaría el hospital del alma.

Lo que hacía el Indio Solari era un ejemplo particular de eso. Yo creo que el público del Indio Solari no es la Argentina completa. Expresaba un fenómeno bastante circunscripto al conurbano bonaerense, a algunos otros conurbanos y a una parte de la Ciudad de Buenos Aires.

Muchas veces me he asombrado cuando hice trabajos de alcance nacional sobre música y vi la variedad del gusto musical en Argentina. Cosas que uno pensaba que eran absolutamente conocidas en todo el país no lo eran. Y, en cambio, hay espectáculos musicales enormes que resultan insospechadamente masivos vistos desde la Capital Federal.

Ahora bien, el tono, la cuestión del quiebre subjetivo, de la decepción de muchísima gente en este momento, sí creo que es un fenómeno nacional. No de todos los grupos sociales, pero sí creciente entre quienes no votaron a Milei y también entre algunos que sí lo votaron. Porque es una sociedad en transición y un poco sin orientación.

Intuyo que ese proceso de escuchar la rotura de una parte de la sociedad hoy es más amplio y más abarcador de lo que era en sus orígenes. Porque hay más gente rota. Y creo que en este gobierno, en los últimos dos años y medio, se amplió aún más la cantidad de gente que está rota. Entonces, a lo mejor, lo que él representa y toda esa gente que lo fue a ver hoy tiene un significado distinto del que tenía.

Sí. Hay dos caminos abiertos en tu pregunta. Yo diría que la rotura, el quiebre, es más generalizado y más amplio que en la época de emergencia de Patricio Rey y sus Redonditos de Ricota. Además, abarca sectores sociales muy heterogéneos.

Por otro lado, el quiebre de quienes estaban rotos en los años noventa es un tipo de quiebre al que hoy se suman otros contemporáneos. Por ejemplo, lo que estoy viendo en jóvenes muy jóvenes, de entre 18 y 22 años.

Si seguimos los parámetros internacionales, la juventud dura hasta los 30 años y tiene distintos tramos. Pero yo estoy tomando un segmento mucho más reducido, con el que estoy trabajando actualmente.

Además son los primeros votantes. O sea, estás tomando casualmente a quienes votan por primera vez o, como mucho, por segunda vez.

Algunos de ellos votaron a Milei en 2023. Y uno se encuentra ahí con una juventud que está viviendo una transición que ninguna generación anterior vivió.

Por ejemplo, jóvenes de clase media de 18, 19 o 20 años que ven cómo sus familias tienen cada vez menos recursos y necesitan de su colaboración económica. Jóvenes que antes trabajaban poco o directamente no trabajaban. Estoy hablando de universitarios.

Se ven compelidos a salir al mercado laboral, pero se encuentran con un mercado de trabajo durísimo que muchas veces les hace imposible cumplir con la tarea principal que asumieron, que es estudiar.

Entonces son jóvenes que tienen un piso que se va cayendo y un techo que les queda cada vez más alto. Ahí emerge una angustia vinculada a preguntas como: ¿hacia dónde vamos? ¿Qué podemos esperar nosotros?

Son nuevas formas de ruptura subjetiva y también de ruptura de los lazos sociales. Porque, además, sus padres tampoco saben muy bien qué hacer.

Cuando uno observa, por ejemplo, que aumenta la tasa de suicidios en los últimos diez años, especialmente en los últimos cinco, y ve estos estados de ánimo, no quiere decir que vaya a haber suicidios masivos. Pero sí habla de niveles enormes de angustia, preocupación y dolor.

Podría hacer el mismo recorrido con jóvenes de otros sectores sociales o con personas de mayor edad. Y uno se encuentra permanentemente con estas rupturas, que finalmente expresan un enorme nivel de escepticismo.

No hay quien pueda acercarse a la gente con una verdad.

Escucho y digo: la palabra que emerge acá es rotura, quiebre, algo que al mismo tiempo hizo emerger a Milei y que, paradójicamente, profundiza esa rotura y ese quiebre, ¿no? Entonces, tratemos de partir de aquí y, siguiendo tu artículo en Le Monde Diplomatique, donde vos planteás no solo que la oposición tiene que construir un hospital para el alma, sino también algunas cuestiones respecto de lo que es necesario para que la oposición pueda vertebrar una alternativa competitiva contra Milei, es imposible no hablar inmediatamente del peronismo y de Cristina Kirchner, a un año de su condena y de la consigna que acompaña a cualquier candidato del peronismo: “Cristina libre”. Lo que parece volver imposible una segunda vuelta e, incluso, la construcción de una alianza que trascienda al peronismo. Algunos plantean que, al final, ya no está Alberto Fernández y, sin embargo, siguen peleándose de la misma manera que antes. ¿Cómo se resuelve, para construir una oposición que sea competitiva, el factor Cristina Kirchner?

Primero hago una premisa anterior que me parece importante. La oposición vive hoy el mismo problema que tuvo Cristina Fernández de Kirchner en 2015, antes de perder la elección con Daniel Scioli frente a Mauricio Macri. Y el mismo problema que apareció, mucho más agudizado, en 2019 con la fórmula Fernández-Fernández.

Tanto el peronismo de entonces como la oposición actual están habitados por, al menos, dos caudales electorales y dos formas de ciudadanía diferentes. Por un lado, una ciudadanía hija de la transición democrática, con inflexiones de la tradición peronista clásica, que piensa en términos de derechos, intervención estatal y una idea de bienestar que, con dificultades, la Argentina sostuvo hasta ahora. Me parece que es un principio de ciudadanía válido y legítimo, que yo apoyo.

Por otro lado, hay otro principio de ciudadanía que se fue engendrando en esta crisis del mercado de trabajo, de la economía y de la política. Una idea según la cual acá solamente hay obligaciones. En principio, yo diría que es una concepción bastante problemática, porque en su versión extrema se parece a la ley de la selva: que sobrevivan los más fuertes. Aunque también existe allí una idea de justicia. Más allá de esa versión más exacerbada de ese segundo caudal electoral, hay un principio que los guía: “agarrar la pala“. El esfuerzo. Una idea de esfuerzo físico aplicada a cualquier tipo de trabajo, incluso al trabajo intelectual.

La lógica es: acá no hay descanso, acá no hay derechos, acá solo hay obligaciones, y los que respondemos a esas obligaciones somos los mejores de todos.

Yo diría que, en el extremo, la gran victoria cultural de Milei no tiene que ver específicamente con sus posiciones antiwoke, sino con haber convencido —o al menos intentado convencer— a la sociedad de que, si un niño tiene una enfermedad de difícil tratamiento, no hay que esperar nada de nadie.

La verdadera batalla cultural de Milei pasa por cuestiones como la discapacidad, las universidades y la idea de “arréglenselas como puedan“. Ahora bien, el problema es que la oposición tiene que integrar esos dos caudales dentro de una propuesta política común. Y las posiciones del kirchnerismo más ortodoxo, representadas por Cristina Fernández de Kirchner, impiden la integración de esos dos caudales.

¿Podría decirse que, a lo mejor, el significante más simplificado de todo eso es “Cristina libre”?

Lo que pasa es que yo entiendo que para los seguidores de Cristina Fernández de Kirchner tiene un altísimo valor la imagen de ella, por razones que incluso pueden ser entendibles y hasta plausibles.

Lo que pasa es que eso no es compartido por el resto de la sociedad, ni siquiera dentro del conjunto del peronismo, donde no se sabe si esa es o no la prioridad. Quienes proponen “Cristina libre” creen que eso sintetiza todas las contradicciones y todas las aspiraciones de la sociedad argentina.

También creo que hay un juego ahí, porque no todo pasa por quién produce el mejor mensaje. No es solamente un juego comunicacional, sino específicamente político. Me parece que ese sector del kirchnerismo está diciendo: “O hacen lo que nosotros queremos o no cuenten con nuestros votos”. Y ese “hacen lo que nosotros queremos” suele significar tener la mayor representación posible, incluso más allá de sus propios votos en las listas, y no asumir ninguna responsabilidad política.

Es un poco lo que vino pasando durante el gobierno de Alberto Fernández, donde, como dice mi amigo Martín Rodríguez, una parte de los dirigentes peronistas eran “opositores con sueldo” dentro del propio gobierno.

Entonces, ese juego político también hay que verlo. Al resto de la dirigencia peronista le resulta difícil encarar una aproximación tan condicionante como la que ejercen Cristina Fernández de Kirchner o sus seguidores.

Además, eso remite a un problema histórico del peronismo: la cuestión de las sucesiones y los relevos. Había encontrado una forma relativamente virtuosa en los años ochenta, que era el mecanismo de las elecciones internas. Después, todos los procesos sucesorios en el peronismo fueron más bien a dedo. Todo el mundo naturalizó eso y ahora no se sabe cómo salir de esa lógica.

También hay otra cuestión que me parece importante. Es cierto que uno puede pensar que la oposición tiene un eje importantísimo, si no principal, en el peronismo. Pero, al mismo tiempo, hay otros posibles ejes articuladores de la oposición que no necesariamente deberían quedar en una posición satelital respecto del peronismo, y mucho menos del kirchnerismo.

Y lo que uno ve es que, desgraciadamente, la misma imposibilidad de ver lo que está pasando que existe en el peronismo en su conjunto también está presente, en parte, en otros dirigentes opositores.

Así como vos decís que una parte del kirchnerismo clásico fue parasitaria del gobierno de Alberto Fernández y aspira a ser parasitaria de un eventual gobierno de Axel Kicillof, buscando condicionar una cuota de poder sin asumir las responsabilidades de que ese gobierno salga bien o salga mal, para después poder criticarlo desde afuera, un “afuera desde adentro”. Algo similar podría decirse, a lo mejor, del PRO. Que le gustaría poder condicionar a un gobierno de centroderecha sin tener la responsabilidad de pagar los costos si sale mal, pero al mismo tiempo gozar de una representación superior a la proporción de votos que aporte esa coalición.

O sea, los dos sectores tienen la misma conducta: querer beneficiarse de dos posibilidades contradictorias.

¿Sabés qué me surge de eso? A ver qué te parece. ¿Te acordás que Freud decía que había cuatro profesiones imposibles y una de ellas era gobernar? Tanto Cristina Kirchner como Mauricio Macri saben que gobernar es muy difícil y que, en líneas generales, se sale mal. Entonces, como ya pasaron por esa experiencia, prefieren que el cuerpo sea de otro; conservar el poder propio, pero que el cuerpo sea de otro. ¿Te resulta plausible esa hipótesis?

Sí, me resulta plausible. Creo que hay una apuesta a eso: beneficiarse del desgaste de quien encara la tarea de gobernar. Sobre todo porque, continuando tu comparación con Freud, en Argentina gobernar es, en muy buena medida, perder. Y ahí entra en consideración algo que tiene que ver con lo que vos decís de Mauricio Macri, de Patricia Bullrich o de muchos dirigentes que son, yo diría, mileístas con antifaz.

No dicen que apoyan a Milei, pero finalmente lo apoyan.

Me parece que tanto en ese núcleo opositor como en el otro núcleo opositor, que no se responsabiliza por la posibilidad de una victoria, no están viendo el nivel de crisis al que está siendo llevada la sociedad argentina.

Porque no escuchan lo que escuchaba Solari.

No escuchan qué es lo que se está rompiendo en la sociedad, en las clases populares y en los sectores medios.

Pero, además, no están advirtiendo que aquello que decía Milei, que era un topo que venía a destruir el Estado, efectivamente está ocurriendo. Los ataques a la estatalidad que produce este gobierno van a dejar sin instrumentos de navegación a quien venga después.

Si uno observa lo que ocurre en áreas específicas de gestión.

¿Esto va a durar? ¿Habrá mileísmo aun sin Milei? Hay un corrimiento hacia la derecha de una parte importante de la sociedad y una cantidad de medidas tomadas que, más allá de que Milei no gobierne en 2028, van a seguir.

Sí. Primero, en la sociedad hay algo que yo llamaría “mileísmo social“: ese principio de ciudadanía alternativo al de la tradición de la transición democrática. Yo creo que va a seguir existiendo. Podrá estar más o menos acotado; habrá que ver cuál es el nivel de fracaso que se le adjudica a este gobierno.

Pero después está la dimensión estatal e institucional de todo esto, que también es gravísima.

Para dar un ejemplo reciente: que se autorice a militares a trabajar en plataformas no me parece una contribución al fortalecimiento de capacidades estatales que nadie, en su sano juicio, discutiría que son necesarias.

Yo creo, además, que el Estado tiene que intervenir en salud, en educación y en otras áreas. Es como si se dijera: “A los maestros no les vamos a aumentar el sueldo, pero pueden hacer viajes en Uber”. No importa si están cansados o si no preparan las clases; arréglense como puedan.

Esa acumulación de erosiones sucesivas del aparato estatal está llegando a niveles realmente increíbles. Algunas cosas que están pasando en materia de recaudación, por ejemplo. Todos esos fenómenos son importantísimos por el nivel de crisis al que conducen a la economía, pero también por el tipo de herencia que van a dejar a los gobiernos posteriores.

Te quería hacer una comparación. A la salida de la crisis de 2001, con transferencias monetarias, crecimiento del empleo y crecimiento del empleo registrado, al gobierno de Néstor Kirchner le llevó siete años recuperar las caídas que se habían producido entre 2000 y 2002.

Y esas caídas venían desde 1998.

Claro. Y además, el piso de los años noventa ya era un piso más débil que el de otras décadas.

Entonces, imaginen quienes nos escuchan las complejidades que deberá asumir el próximo gobierno, tanto en el plano social, donde están todos estos quiebres, como a partir de un instrumento como el Estado, que va a estar en gran parte desarticulado.

Recién entrevistamos a un especialista sobre el salario mínimo, vital y móvil. Se votó en la época de Arturo Illia. Actualizado hoy sería un millón y medio de pesos. Hablábamos de lo que era ese país en los años sesenta, de la diferencia con la Argentina de entonces. Vos lo que me marcaste es que simplemente se recuperó el mejor piso de los noventa, que era inferior al de los ochenta, que era inferior al de los setenta y que era inferior al de los sesenta. Probablemente, volviendo al principio de la entrevista, Los Redonditos de Ricota y el Indio Solari interpretaban ese proceso continuo de quiebre. Es el quiebre del quiebre del quiebre del quiebre. O sea, yo diría que la popularidad de las canciones de Solari es inversamente proporcional al crecimiento de la Argentina o directamente proporcional al deterioro de la Argentina.

Eso ayuda también a entender la heterogeneidad, ¿no? Porque cuando yo te decía que ese es un fenómeno que tiene inscripciones sociales muy específicas, son justamente los sectores de la sociedad que han vivido más fuertemente esa lógica más o menos lineal de decadencia.

¿La norma es la decadencia? Generaciones y generaciones acostumbradas a que la norma es la decadencia.

Pero ese es el trayecto de una parte de la sociedad argentina, que es muy importante. Lo que uno ve, parafraseando a León Trotski, es que el desarrollo es desigual y combinado, pero no es compensado.

Hay otra parte de la Argentina que tiene y ha logrado otras posibilidades. Yo creo que es minoritaria y que eso es parte del problema de justicia social que les va a quedar a quienes sigan.

Pero no todo es una línea únicamente decadente.

Se pone el ejemplo de Perú: 70-30, 80-20. Ahora, la Argentina tiene una cultura y una historia igualitarista que no tiene el resto de América Latina. ¿Imaginás que el mileísmo social, el mileísmo cultural, puede conquistar a la Argentina al punto de que se acepte lo que resultaba inaceptable en el pasado y que a un Indio Solari, dentro de treinta años, no lo escuche nadie?

Mirá, yo creo que ahí tenés una serie de fenómenos que forman un mosaico.

Por un lado, está la vieja tradición igualitaria argentina. Quien describió mejor esto fue el sociólogo Juan Carlos Torre, que escribió, entre otras cosas, Una temporada en el quinto piso. En un artículo que publicó el año pasado decía: “Ojo, que esta tradición estaba más acotada geográficamente de lo que nosotros pensábamos”.

La segunda cuestión es que esa tradición igualitaria, a fuerza de sucesivos golpes y crisis económicas, se ha venido angostando. Entonces aparece algo que yo veo en mi trabajo de campo y que no me gusta, pero aparece: la resignación. Hay fenómenos por los cuales muchas veces la gente aprende a no resistir más.

¿Disciplinamiento?

Sí, disciplinamiento. Yo podría decir que eso responde, en parte, a lo que vos me estás preguntando.

Yo viví la salida de la dictadura y presencié los efectos del disciplinamiento que engendró el terrorismo de Estado. También viví la hiperinflación. Y la hiperinflación fue un factor de disciplinamiento, casi diría mayor, que el que había ejercido el terrorismo de Estado.

Entonces, uno podría decir que, más en la actualidad, ese disciplinamiento, esa resignación que aparece incluso dentro de las fronteras de la Argentina igualitaria, es más aguda debido, en parte, al proceso económico.

En el primer quiebre mantenés la historia y la memoria del pasado. El segundo te va minando, y llega un momento en que aquella característica de la Argentina, que se parecía a la francesa de la insumisión, se va perdiendo, ¿no?

Y, al mismo tiempo, dentro de esta complejidad, también hay que ver que, si bien una parte del voto a Milei surge de la identificación con las jerarquías y con los más fuertes —y uno lo ve en muchísimas reacciones de una parte de sus votantes—, también es cierto que parte de la tradición igualitaria de la Argentina se recicló en el motivo anticasta.

Es la pregunta retórica de decirles a ciertas personas: “¿Y ustedes quiénes se creen que son? ¿Por qué tienen órdenes legales particulares y beneficiosas para ustedes en vez de para el resto de los argentinos?”.

Entonces, por un lado, tenés que dentro del campo nacional y popular la tradición igualitaria se va erosionando. Y, al mismo tiempo, tenés briznas de esa tradición igualitaria, muy menores, dentro del mundo mileísta. Cada vez más menores, pero que representaban algo de esa tradición.

Por eso, esos dos principios de ciudadanía se atraviesan.

Nueva encuesta: Bullrich y Kicillof siguen superando a Milei en imagen positiva, y se le acerca Bregman

Todo eso vuelve más compleja la situación.

Ahora, también hay una cosa. Yo entiendo que las analogías son el inicio del pensamiento. Uno tiene que terminar con una analogía; es como subir una escalera: después, cuando está en un punto más alto, la escalera la tira.

Entonces, las analogías de Perú o Noruega son puntos extremos. Argentina no va a ser ni Perú ni Noruega.

A mí me parece que, y este es el punto con el que podemos terminar esta parte, lo que está pasando con las clases medias, lo que tiene que ver con estas nuevas rupturas y estos nuevos quiebres, puede ser uno de los puntos a partir de los cuales el Gobierno sea más fuertemente cuestionado.

Porque la crisis no es solo de los sectores populares. Tampoco diría que los sectores populares tocaron fondo y ya está. Siguen cayendo.

Pero también empiezan a caer distintos sectores de las clases medias, en parte por lo que sucede con el programa de gobierno a nivel nacional y en parte por una transformación global vinculada con la automatización, la inteligencia artificial y otros procesos que van contra la existencia histórica de la clase media.

Lo que hoy está siendo reemplazado es el trabajo que hacía la clase media.

Ubiquémonos en el escenario del año próximo. En otro contexto parecería poco probable que el Presidente fuera reelecto. Sin embargo, todo indica que tiene muchas posibilidades de serlo porque, con una oposición así, pareciera no tener contra quién perder. Analizamos ya el fenómeno del peronismo, con sus dificultades para digerir el factor Cristina Kirchner; el del PRO y el de Mauricio Macri. Pero hay otro fenómeno que muestran las encuestas y que no mencionamos. Aparece Myriam Bregman con un 10% de intención de voto e, incluso, en algunos casos, con un 14%. Obviamente, si así fuera, sería una muy buena noticia para Milei porque es un voto que le restaría al peronismo y podría facilitar una victoria en primera vuelta. ¿Te sorprende ese crecimiento de Myriam Bregman? ¿Le asignás solidez, consistencia y proyección futura?

Tres observaciones. Empecemos por Bregman.

Yo creo que es un fenómeno que tiene consistencia, que no es meramente una burbuja. Uno puede observar un corrimiento hacia posiciones favorables a Bregman dentro de sectores del kirchnerismo que se socializaron en una cultura que se decía a sí misma revolucionaria, pero que no dejaba de decepcionarlos.

Y además, viendo las imposibilidades del peronismo, en parte por enojo y en parte por rechazo a esas imposibilidades, dicen: “Bueno, voy a votar a Myriam Bregman“.

Ahí hay un problema: hay todo un proceso de autominorización del peronismo que lleva a preguntarse por qué construyó tan mal su política que termina legándole electores y representación política a fuerzas absolutamente minoritarias.

Pero bueno, ese proceso de minorización y de la manta corta de representación política del peronismo, que es cada vez más corta, tiene en parte uno de sus síntomas aquí. No sé bien qué va a pasar cuando la elección esté más cerca, pero ahí viene una segunda observación.

Los dirigentes políticos del peronismo y los de la oposición en general han tenido una especie de ciclotimia constante desde septiembre del año pasado. En octubre sacaron la conclusión de que Milei se quedaba hasta 2031.

Después, en marzo, se dieron cuenta de algo que deberían haber advertido antes: que si el voto a Milei en octubre había sido, en parte, un voto in extremis para salvarlo, tal vez era un voto débil. Entonces vieron que bajaba en las encuestas. Pasaron a pensar que inevitablemente iban a ganar y empezaron a pelearse por la piel del oso que todavía no habían cazado. Ahora Milei se recupera un poco en las encuestas y vuelven a pensar que no hay expectativas hasta 2031.

Entonces, a mí me parece que hay otro problema: el cortoplacismo milimétrico del conjunto de la oposición no hace más que hacerle perder representatividad opositora.

Mientras tanto, tercera observación: lo que uno ve es que muchísima gente desaprueba la gestión de Milei. Es mayoría. Pero entre quienes desaprueban la gestión de Milei hay gente que dice: “Si cambia el rumbo, yo vuelvo a votar a Milei. Si existe la posibilidad de que cambie el rumbo, nosotros vamos a votar a Milei”.

Esa es la situación hoy. No digo que esa vaya a ser la situación el año que viene. Falta que corra muchísima agua bajo el puente. Yo creo que la erosión económica y social va a seguir avanzando. El Gobierno no tiene ninguna voluntad de incidir en mejorar las condiciones de vida de buena parte de la sociedad.

Me quiero sumar otra vez a un ejemplo que unifica esto que vos mencionás: que la oposición se pone codiciosa cuando ve que hay posibilidades de ganar o se baja y deja que otro avance cuando ve que no hay posibilidades. Y eso unifica tanto a los dos gobiernos anteriores, el del macrismo y el del kirchnerismo. La idea es: si no hay posibilidades de ganar, que vaya Kicillof, que vaya Massa, que vayan y que pierdan. Y, de la misma manera, que vaya Patricia Bullrich —la Patricia Bullrich de antes—, pero no Mauricio Macri. Y, a partir de que ven que hay posibilidades de que Milei no sea reelecto, las internas en cada uno de esos dos sectores se agudizan porque perciben una oportunidad. Déjame preguntarte sobre otra característica que también me parece paradójica. El balotaje fue introducido en la Constitución de 1994 por Raúl Alfonsín tratando de conseguir que el peronismo no ganase siempre, asumiendo que el antiperonismo era mayor que el peronismo y que, entonces, en un balotaje el peronismo tenía más posibilidades de perder. De hecho, negociaba con Carlos Menem, que le decía: “No, 45 no; 50”. Después quedó el 40% con 10 puntos de diferencia. Pero la cuestión de fondo era que el peronismo quería reducir al mínimo posible la exigencia del balotaje, mientras que el radicalismo o el antiperonismo pretendían todo lo contrario. Ahora estamos en una situación un poco rara. Porque el peronismo tiende a decir que si no gana en primera vuelta, no gana. Es una repetición de lo mismo que dijo Sergio Massa, que se equivocó y que tendría que haber apostado todo a la primera vuelta unificando las elecciones provinciales. Pero ahora también te lo dice Milei. Es decir, los dos piensan que en el balotaje pierden. La apuesta de Milei es sacar el 40% y que el peronismo saque 29%, y de esa manera ganar. Y el mismo problema existe en el peronismo, que cree que si no gana en primera vuelta no gana. Lo cual plantea un problema, porque el candidato ideal para la primera vuelta puede ser distinto del mejor candidato para la segunda. ¿Qué reflexión te genera todo esto?

Hacés bien en recordar que cuando se discutió la cuestión del balotaje también se discutió el porcentaje necesario para ganarlo. El balotaje con 45%, o con 40% más una diferencia superior a 10 puntos sobre el segundo, fueron reglas adicionales que le permitían a un peronismo que sabía que se venía minorizando históricamente ganar una elección sin formar mayoría. Y eso es una especie de contrasentido, porque el balotaje se había inventado justamente para inducir la formación de una mayoría.

La segunda reflexión respecto de esto es que los políticos siempre se acomodan a la regla electoral. Hecha la regla, hecha la explotación de la regla. A mí me parece muy razonable que, en general, se apueste a ganar en primera vuelta. Yo me alegro de haber dicho en otras circunstancias que me parecía irresponsable e inexacto pensar que Massa perdió por apenas tres puntos.

Por más que a mí el gobierno de Milei me parezca espantoso, creo que si Massa hubiera ganado con 40% más 0,1%, la Argentina se habría vuelto ingobernable. Y me parece que pasa exactamente lo mismo con Milei.

Habiendo pensado aquello antes, me siento más legitimado para decir que es una irresponsabilidad absoluta la de Milei. Porque gobernar contra la mayoría, como resultado de un balotaje que estaba hecho para formar una mayoría, es un sinsentido político.

Es la manera de garantizar un enfrentamiento paralizante y degradante para la sociedad argentina.

Para mí, es un planteo de escenarios que, aunque esté habilitado por una regla, resulta malo para el conjunto de la sociedad argentina.

Mencionaste un anarquismo erudito. Yo entrevisto esta tarde a Luis Diego Fernández, del Manifiesto Libertario de Izquierda. ¿Hay algo de anarquismo, aunque resulte paradójico, en Milei, que capturó votos de sectores inimaginables con una política económica como la que lleva adelante?

Entendería que sí, pero dejame explicarme.

Yo creo que, en el ascenso de su predicamento ideológico, político y electoral, Milei convocaba, por un lado, al antiperonismo tradicional y a los liberales tradicionales; a veces antes de llegar al Gobierno y otras veces después, con su programa y sus, entre comillas, realizaciones.

Pero, al mismo tiempo, había construido su caudal electoral con esa parte de la Argentina desigualitaria, subsistente, que ya, decepcionada de todo lo anterior, apostaba a que alguien pateara el hormiguero.

Entonces, en comparación, contraste o contrapunto con el anarquismo erudito, yo situaba la existencia de corrientes de desconfianza y de crítica al Estado que existieron siempre en la Argentina.

Esas corrientes Milei, en su momento, las interpeló y las canalizó.

Yo creo que ahora esa capacidad de conducción es mucho menor, porque ya se vio lo que es el Gobierno, porque se ven los alineamientos y porque de ninguna manera es un gobierno anarquista; en todo caso, es un gobierno anárquico, que es otra cosa.

Entonces, ¿hacia dónde va todo eso? Yo creo que va hacia un grado enorme de escepticismo y retracción política.

Que después esa gente vote una cosa u otra tendrá que ver con lo que elija en última instancia. Pero, para mí, el tono general de la relación con el sistema político es la invalidación del sistema político.

Y eso coincide bastante con las vetas de lo que yo llamaría un anarquismo masivo.

Cuando el año pasado estuve trabajando sobre quienes no votaban, escuchaba muchas críticas al Estado. Ya no eran las críticas de quienes se identificaban con Milei de manera muy informada y conocían en detalle lo que pensaba.

Eran personas que tenían interpretaciones muy críticas tanto del oficialismo como de la oposición y que, de alguna manera, decían: “Yo con estos poderes no puedo más que estar en contra”.

¿Puede suceder lo mismo que ocurrió con Carlos Menem en 1989? Fue electo con una alianza popular, con el “síganme” y el salariazo, y luego fue reelecto con otra alianza, más vinculada a los sectores altos y a lo que venía de la UCeDé. ¿Puede ser que Milei haya sido electo en 2023 con un anarquismo ingenuo, con sectores que querían patear el hormiguero y con una alianza con sectores más bajos de la sociedad, y que pueda ser reelecto con una alianza con sectores más altos?

Sí. Él hizo una operación de selección y desplazamiento de su propia base social.

Me parece que, a diferencia de lo que ocurría en los años noventa, esto va a suceder con menos capacidad de construir mayoría, con mucha más fragmentación de las instancias de representación política y con mucha más gente escéptica.

Se pueden cuestionar millones de cosas del menemismo, pero en 1995 estaba reconstruido un sistema de representación política.

En cambio, nosotros estamos más bien en las vísperas de una nueva etapa de erosión de la representación política.

MV / EM